Dyskusja

Ryszard Radziejewski

Szanowni Państwo. Chciałbym zabrać głos na tematy bardziej przyziemne niż moi przedmówcy. Otóż decyzja w sprawie wejścia naszego kraju w system tarczy antyrakietowej prawdopodobnie już zapadła, nam zostało już tylko wynegocjowanie jak najlepszych warunków. Proponuję, abyśmy spojrzeli na tarczę antyrakietową, jako na element naszej infrastruktury krytycznej. Spójrzmy na to przez pryzmat bazy zagrożeń, jakie będą związane z umieszczeniem bazy na naszym terytorium w sferze polityki międzynarodowej, gospodarczej, ekologicznej, jak również dla cywilnego i wojskowego ruchu powietrznego. Drugi rodzaj zagrożeń, na którym chciałbym się skupić jest związany z budową bazy i z koniecznością jej ochrony. Baza może być zagrożona ze strony terrorystów, jak i obcych państw. Rosjanie już zapowiedzieli, że jeśli powstanie u nas baza skierują w naszą stronę swoje rakiety. To są realne zagrożenia i musimy się przed nimi chronić. Ochrona przed atakami terrorystycznymi czy obcych państw jest bardzo kosztowna, a Amerykanie jakoś nie kwapią się, żeby zadeklarować czy niezbędne w tym celu rakiety będą czy też nie. Odrębnym zagadnieniem pozostaje, czy miałyby chronić one tylko samej bazy czy całego terytorium Polski. Kolejny problem jest związany z bezpośrednią ochroną tej bazy. Są proszę państwa dwa aspekty tego problemu: prawne i finansowe. Zbudowanie systemu ochrony bazy jako obiektu bardzo rozległego i jedynego w swoim rodzaju, jaki byłby na terytorium naszego kraju, związane będzie z wielkimi wydatkami finansowymi. To się również wiąże z tym, że będziemy musieli wykwaterować ludzi, zapewnić im mieszkania, tworzyć system zapór elektronicznych, mechanicznych oraz system ochrony fizycznej. Ktoś to będzie musiał zrobić. W tym zakresie postęp technologiczny jest bardzo duży. Co jakiś czas te urządzenia będą musiały być wymieniane. Pytanie - kto za to będzie płacił? Teraz jest czas po temu, aby te kwestie dokładnie przeanalizować i w ewentualnej umowie z Amerykanami w najdrobniejszych szczegółach uzgodnić. Chcę zwrócić uwagę, jakie główne elementy wchodzą w system bezpośredniej ochrony bazy. Element pierwszy ma charakter prawny. System ochrony takich obiektów regulują u nas konkretne przepisy. Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie ochrony szczególnie ważnych dla obronności i bezpieczeństwa państwa oraz ich szczególnej ochrony, a takim elementem będzie baza amerykańska, nic nie mówi na temat możliwości ochrony obcych baz na naszym terytorium. Drugi akt prawny - Ustawa o ochronie osób i mienia, również nic na ten temat nie mówi. Zobligowani przez Unię Europejską opracowaliśmy Krajowy Plan Ochrony Infrastruktury Krytycznej, a w nim również nic nie ma na temat możliwości ochrony obiektów obcych państw. A więc pozostaje problem - na jakiej podstawie prawnej baza ta będzie chroniona. Jeżeli będziemy się zbliżać do takiej bazy to trafimy na tablice ostrzegawcze. To jest pierwszy zewnętrzny węzeł ochrony takiego obiektu. Dalej natrafimy na posterunki i pierwsze systemy zapór elektronicznych i mechanicznych. Wokół samej bazy będą potężne zasieki i mechaniczne systemy ostrzegawcze kontroli dostępu do takiej bazy. To wszystko kosztuje. Dalej przy bramie wjazdowej na pewno będzie stał żołnierz amerykański. Jeżeli zostaniemy tam wpuszczeni, to natrafimy na śluzy bezpieczeństwa, gdzie więcej niż pewne, że będą strzec ich także Amerykanie, żeby nikt niepożądany się do tego obiektu nie dostał. Wszystkie te problemy są oczywiście do rozwiązania i uzgodnienia. Chciałem przybliżyć jedynie Państwu złożoność całej sytuacji związaną z logistyką zabezpieczeń i z kosztami finansowymi.

Jan Czaja

To o czym dziś mówimy jest niezwykle ważne. Ukazuje nam złożoność problemu oraz to, że nie ma jednoznaczności ocen nawet wśród osób, które profesjonalnie zajmują się bezpieczeństwem narodowym i obroną narodową. Trzeba wiedzieć, że negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej są zaawansowane. Ale zanim o tym powiem chcę podzielić się refleksją na temat dwóch pierwszych referatów. Otóż ujmują one sprawę bezpieczeństwa narodowego w kategoriach tradycyjnych, zagrożenia geostrategicznego, politycznego, militarnego. O tym się mówi coraz mniej, ponieważ w każdej strategii, również naszej dominują nowe asymetryczne, nieprzewidywalne zagrożenia. Natomiast trzeba powiedzieć, że inne też istnieją. W związku z tym trzeba o tym mówić. Ja bym powiedział nawet więcej! Mamy strategię bezpieczeństwa narodowego, która jest strategią polityczną. To nie jest strategia obrony narodowej. My nie mamy w Polsce strategii obrony narodowej. Ona jest rozproszona w różnych dokumentach, natomiast w sensie doktryny nie mamy tego typu strategii. Inne kraje mają. Stany Zjednoczone mają taką strategię, jako supermocarstwo, ale oprócz strategii bezpieczeństwa narodowego mają również opracowaną strategię obrony narodowej. I to o czym, żeście panowie mówili dzisiaj, to jest właśnie strategia obrony narodowej. Taka potrzeba istnieje. Natomiast niewiele mówiliście nt. sojuszy. Mamy NATO. Mamy budującą się europejską politykę bezpieczeństwa i obrony. Otóż największa skuteczność sojuszy polega na tym, że powstrzymują wojny i to jest ich największy walor. Ewolucja NATO moim zdaniem nie jest dla nas korzystna i powinniśmy o tym mówić. Nie zgadzamy się na różne sprawy w Unii Europejskiej, wetujemy, zgadzamy się natomiast na wszystko w ramach NATO, na każdą ewolucję nawet dla nas niekorzystną zamiast odpowiednio reagować. Ani potocznie zwana strategia "skrzynki na narzędzia" ani "koalicja chętnych" nie jest dla Polski korzystna bo osłabia automatyzm art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego i powoduje, że sojusz nie jest już sojuszem. Trzeba o tym mówić. Teraz sprawa tarczy antyrakietowej. To co powiedział prof. Pięta jest dla mnie bulwersujące. Ja nie wiem, czy ma rację mimo, że 30 lat "siedzę" w stosunkach międzynarodowych i jestem też profesorem Akademii Obrony Narodowej. Ale to pokazuje, że nie mamy wyczerpujących informacji, nie mamy jasności co do rozwoju przyszłej sytuacji. Rosja reaguje tak jak reaguje, bez względu na to, czy tarcza jest rzeczywiście wymierzona w nią czy nie. Logika wskazuje, że nie miałoby to sensu. Po pierwsze dlatego, że rakiety strategiczne z Rosji do Stanów Zjednoczonych lecą inną trajektorią i w związku z tym ta tarcza nie spełniałaby swojej roli, chyba że leciałaby do Europy Zachodniej. Ale to inna sprawa. Z drugiej strony, gdybyśmy spojrzeli na położenie geograficzne Iranu, czy Korei Północnej to lecące z tego kierunku rakiety do Stanów Zjednoczonych mogą obrać różne trajektorie lotu. Dlatego tak na dobrą sprawę dokładnie nie wiemy, czy tarcza spełni spodziewaną rolę. Amerykanie twierdzą, że obejmie ona ochroną 90% obszaru Europy. Ale Europa ma niemalże gotową tarczę NATO-wską, która obejmuje 100% Europy, tej Europy, która będzie w jakiś sposób związana z NATO. Cała sprawa jest więc strategicznie ważna, tymczasem posłowie, parlament, rząd tak na dobrą sprawę nie są właściwie poinformowani. Może o to chodzi? Sam miałem okazję prowadzić rozmowy z wieloma Amerykanami na tematy naszych dwustronnych stosunków. Nie są to rozmowy łatwe. Nie rozmawia się tak, jak my tu dziś rozmawiamy. Całkowicie inaczej się rozmawia. Poza tym pewne rzeczy tradycyjnie, bez względu na orientację i kolor rządu - są w takich rozmowach niepodejmowane.

Mieczysław Koziński

Nieformalne negocjacje co do lokalizacji amerykańskiej tarczy antyrakietowej toczą się pomiędzy USA a Polską już 4 lata. Pozytywnie na ten temat wypowiadali się zarówno poprzedni premierzy Leszek Miller, Marek Belka, Kazimierz Marcinkiewicz, jak i obecny - Jarosław Kaczyński. Amerykańska tarcza antyrakietowa łączy w całość elementy rozmieszczone na lądzie, powietrzu i w przestrzeni kosmicznej i ma obejmować wszystkie poziomy obrony - od strategicznego, poprzez operacyjny do taktycznego. System antyrakietowy, który chcą zbudować w Polsce Amerykanie nie ma posiadać głowic nuklearnych, ani nawet konwencjonalnych oraz jak twierdzą twórcy, nie jest w stanie przechwycić rosyjskich rakiet interkontynentalnych. Prawdopodobnie Rosjanie o tym wiedzą. Istnieją już dwa podobne centra, dwie podobne instalacje przechwytujące powstałe na Alasce oraz w Kalifornii po jednej w każdym z tych stanów, oprócz tego zostały zbudowane stacje radarowe w Kwajalein (Kwajalein Island in the Pacific) oraz w Japonii i to są elementy tego systemu.

Centra te zostały zbudowane jako odpowiedê na stworzenie przez Koreę Północną pocisków międzykontynentalnych i pierwsze próby z rakietą Taepodong 2 w roku 1998.

Rząd Iranu od wielu lat rozwija program, który ma dać mu możliwości umieszczania swoich pocisków na orbicie mianowicie wysyłania ich na orbitę w przestrzeń kosmiczną, znaczy to, że posiada pociski balistyczne o zasięgu międzykontynentalnym.

Tarcza antyrakietowa została zaplanowana w taki sposób, żeby wyeliminować zagrożenia terenu Stanów Zjednoczonych. Gdyby tak było, to można by było takiego rodzaju system obronny rozmieścić w Stanach Zjednoczonych, ale powstał pomysł żeby system bronił szerszego terenu.

Stany Zjednoczone biorą bowiem pod uwagę to, że są połączone bardzo ścisłą współpracą z państwami układu NATO i dlatego właśnie podjęły decyzję, żeby system, który zostaje tworzony, był w stanie przechwytywać tak pociski, które będą kierowane w terytorium Stanów Zjednoczonych, jak i Europy.

Według oficjalnych twierdzeń, instalacje tarczy antyrakietowej nie mają nikogo zabijać, te instalacje nie posiadają nic, co mogłoby zabijać, nie mają one głowic konwencjonalnych, a tym bardziej głowic jądrowych.

To są tylko rakiety, które są wysyłane w pocisk (rakietę międzykontynentalną) przeciwnika i mają przez bezpośrednie uderzenie w tego typu pocisk zniszczyć go.

Oficjalnie ogólny sens tarczy antyrakietowej to ochrona państw Stanów Zjednoczonych przed takimi państwami, jak na przykład Iran czy Korea Północna, które posiadły już zdolność zbudowania rakiet międzykontynentalnych oraz przenoszenia na tych rakietach ładunków i dozbrojenia ich w głowice. Dlaczego więc politycy jak i prominentni wojskowi rosyjscy, mówią o powrocie zimnej wojny? Czy Rosjanom chodzi tylko o odzyskanie strefy wpływów w Europie, gdzie ich weto byłoby w stanie wpłynąć na decyzje, które powinny zostać podjęte suwerennie przez państwa z Rosją sąsiadujące? Czy może o coś więcej? Myślę, że to drugie. Każdy pocisk można w krótkim czasie uzbroić w dowolną głowicę, a więc i "postawić mu nowe zadanie".

Co do warunków, które będą musiały zostać spełnione przez instalacje, czyli warunkach stworzenia i instalowania bazy przechwytującej, wszystko powinno odbywać się z poszanowaniem prawa polskiego oraz suwerenności Rzeczpospolitej Polskiej. A tymczasem mówimy o rozwiązaniu, które miałoby być eksterytorialne, a więc nie będzie to baza taka, jak wiele innych małych czy dużych baz, które są zlokalizowane na terenie Unii Europejskiej. W innych państwach Siły Stanów Zjednoczonych są zobowiązane do poszanowania prawa lokalnego obowiązującego w danym kraju i do absolutnego poszanowania suwerenności Państwa, w którym stacjonują. Dlaczego Polska ma być traktowana inaczej?

Amerykanie chcą wybudować w Polsce wyrzutnię rakiet (14 silosów). Gdzie może być zlokalizowana? Decyzja o lokalizacji nie jest w naszych rękach. My zaproponowaliśmy Amerykanom szereg lokalizacji w różnych miejscach Polski. Zespoły techniczne z USA przeprowadziły w 2006 roku ich wizytację. Dokonały tam odpowiednich pomiarów, np. ukształtowania terenu, poziomu wód itp., i wybrały trzy lokalizacje, które im najlepiej odpowiadają. Amerykanie mają ostatecznie zdecydować, które miejsce chcieliby przeznaczyć pod bazę. W ostatnich publikacjach i wypowiedziach (szczególnie po wizycie Prezydenta RP w USA) wymieniane jest Redzikowo. Jest to byłe lotnisko wojskowe oddalone od stutysi ęcznego Słupska zaledwie o 4 km, leżące przy drodze ekspresowej Gdańsk - Szczecin. Uważam, że przeznaczenie tego miejsca na bazę antyrakietową, jest najmniej pożądane i najmniej prawdopodobne, chociażby dlatego, że pozbawi się tą aglomerację miejską możliwości rozwoju.

Jak pokazały ostatnie próby, militarna skuteczność tarczy antyrakietowej jest niepewna, natomiast przyczynia się ona do niepotrzebnego zaostrzenia stosunków z Rosją. Ostra reakcja rządu rosyjskiego oparta jest na tezie o zagrożeniu Rosji. Taką reakcj ę można było przewidzieć.

Prezydent Putin może użyć amerykańskiego programu obronnego jako pretekstu do reanimowania większej części sowieckiego arsenału nuklearnego, którym będzie groził członkom NATO w Europie. Trudno sobie wyobrazić szybszy sposób ożywienia zimnej wojny, w środku której my się znajdziemy.

Roman Malinowski

Chciałem podziękować koledze prezesowi Pawlakowi za inicjatywę tego spotkania z udziałem profesorów, znawców tego przedmiotu, chociaż jak tu mówiono decyzja w sprawie tarczy już zapadła. Trzeba powiedzieć, że Amerykanie nie szanują słabych i uległych. To jest w całej ich polityce bardzo widoczne. Myślę, że za tymi niejasnościami, o których tak wiele tu mówiono, może kryć się próba ukrycia pewnych celów. Wiele wskazuje, że jednak o Rosję chodzi. Chcę przypomnieć, że profesor Brzeziński od 1989 roku wiele swoich poglądów zmienił. Dziś mówi, że Polacy muszą sobie uświadomić, że jeżeli chodzi o politykę amerykańską, są jeszcze na peryferiach zainteresowań, są na marginesie tej polityki, a nie w jej centrum. My sobie tego nie uświadamiamy, to jest jakby tylko naszym wyobrażeniem, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A więc decyzja zapadła. Jakie zyski może mieć z tego Polska? Moim zdaniem będą raczej koszty, a nie zyski. W intencji amerykańskiej leży chyba, żebyśmy przy okazji tarczy ponieśli jeszcze dodatkowe koszty. Niezależnie od nakładów amerykańskich. Chcę przypomnieć, że Turcja w swoim czasie tylko za przelot samolotów amerykańskich przy okazji wojny w Iraku, otrzymała 5 mld dolarów. Za samą zgodę na przelot. Natomiast korzyści, które my możemy wynieść lapidarnie wyraził kiedyś minister Radek Sikorski mówiąc, że zyskiem będzie sama obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce. A więc koszty mogą być duże, a Polska może być mniej bezpieczna, o czym mówił profesor Pięta. Bezpieczeństwo samego obiektu w istocie się nie zwiększy, wręcz przeciwnie. Warto sobie przypomnieć, że doktryna Układu Warszawskiego zakładała, że Polska przy konflikcie Wschód - Zachód może być pasem martwym w wyniku uderzenia radioaktywnego. Teraz też nam się rysuje niebezpieczeństwo martwego pasa. Czy musimy powtarzać podobne błędy, a nie dążyć do ich uniknięcia? To nie zwiększa bezpieczeństwa, a będzie nakręcało spiral ę zbrojeń i prowadziło do zimnej wojny. Chcemy tego, czy nie chcemy. Taka będzie wymowa tych faktów.

To, co mówimy o tarczy jest pewnym elementem szerszej doktryny politycznej. Otóż światowa równowaga sił zmieniła się z dwubiegunowej na jednobiegunową w następstwie rozpadu Związku Radzieckiego. Należy zakładać, że jest to sytuacja przejściowa. Układ jednobiegunowy z jednym super mocarstwem jest dla świata mniej bezpieczny. Mamy do czynienia z próbą narzucania przez Stany Zjednoczone pewnych rozwiązań państwom o różnych tradycjach kulturowych, religijnych, nieliczenie się z tymi tradycjami. Przykład konkretny: Afganistan, Irak. To niczego nie rozwiązuje. Za tymi celami kryją się brutalne interesy ekonomiczne - ropa. Próba przenoszenia doświadczeń amerykańskich, doświadczeń Iraku, krajów arabskich do Chin, do Rosji to są nieporównywalne rzeczy. Trzeba uszanować tradycję rozwoju tych krajów, ich doświadczenia, ich uwarunkowania. Myślę, że z tej jednobiegunowości biorą się w tej chwili te problemy, które stanowią pewne zagrożenie dla świata. Sądzę, że świat będzie zmierzał raczej do trójbiegunowości. Ameryka nie wytrzyma kosztów przywództwa światowego ze wszystkimi elementami rywalizacji, również w wyniku oporu wewnętrznego i raczej się skupi na pewnej integracji regionalnej, tzn. Ameryka Łacińska, Meksyk itd. Równolegle Europa będzie się integrowała przy umacnianiu pierwotnych założeń Unii Europejskiej, tzn. partnerstwa, solidarności i równości. Rosnący w znaczenie może być układ Pacyfik - Rosja, Chiny, Japonia i Indie. Już pewne przesłanki o tym mogą świadczyć. Ta trójbiegunowość będzie między sobą bezkolizyjna. Chodzi o to, aby okres kształtowania się nowej równowagi sił mógł być jak najkrótszy. Inicjatywę amerykańską w sprawie tarczy osobiście odbieram jako samoistne wydłużenie tego okresu i zwiększenie kosztów tego procesu.

Lesław Michnowski

Proponuję, żebyśmy popatrzyli na problem tarczy z punktu widzenia koncepcji tzw. zerowego wzrostu, wypracowanej w 1970 r. przez inicjatora prac Klubu Rzymskiego Forstera. Według tej koncepcji, aby przezwyciężyć kryzys globalny i związany z tym narastający deficyt zasobów życia trzeba doprowadzić do zmniejszenia zaludnienia ziemi, a następnie do radykalnego schłodzenia gospodarki światowej. Tę koncepcję kanclerz Niemiec, pani Angela Merkel na tegorocznej konferencji w Davos odrzuciła mówiąc, że nie ma siły, aby powstrzymać wzrost gospodarczy Chin i Indii i że trzeba wypracować koncepcję współdziałania, i współpracy w skali globalnej oraz zmienić obecnie realizowaną strategię globalizacji na globalizację z ludzką twarzą. Chciałbym w tym kontekście przypomnieć wypowiedê Jana Pawła II. Mianowicie w Palermo w 1993 r. powiedział on, iż w miejsce dotychczasowej zimnej wojny w układzie Wschód - Zachód, pojawiła się nowa zimna wojna w układzie Północ - Południe - wojna o dostęp do deficytowych zasobów życia i że jest to dla współczesnego świata podstawowy problem strategiczny. To jest problem, o którym mówił marszałek Roman Malinowski, a dotyczy zasobów "tablicy Mendelejewa" znajdującej się na terenie Rosji. Jaką Jan Paweł II dał nam receptę? Trzeba budować razem, jeśli chce się uniknąć zagłady wszystkich. Także w lokalnym polskim układzie, a nie tylko międzynarodowym do tej pory nie zaakceptowaliśmy tego wezwania, aby budować razem, aby uniknąć zagłady wszystkich. Co w takim układzie jest nam potrzebne? Potrzebna nam jest nie koncepcja zerowego wzrostu i walki o dost ęp do tablicy Mendelejewa, tylko doprowadzenie do partnerskiego współdziałania w układzie globalnym. Do współdziałania, w wyniku którego będziemy w stanie rozwiązać problem zmian klimatycznych, co wreszcie zaczyna docierać do naszej świadomości. Mamy 60-80 lat zanim nastąpi wyczerpanie - jak niektórzy prognozują - zasobów paliwowo-surowcowych, które trzeba zastąpić innymi technologiami. Istnieje zatem potrzeba określenia zupełnie nowych metod kształtowania polityki. Forster, który w 1970 r. określił ten kryzys, jako kryzys będący skutkiem nadmiaru ludzi, w 1975 r. wycofał się z tej koncepcji. Stwierdził, że kryzys jest spowodowany tym, iż nie mamy narzędzi komputerowego, symulacyjnego wspomagania polityki, oraz że polityka jest prowadzona błędnie bez wiedzy o konsekwencjach ludzkich działań. Stąd należałoby wyciągnąć wniosek, że zamiast iść w kierunku nowej zimnej wojny, którą Jan Paweł II w 1993 r. zapowiedział, powinniśmy potraktować poważnie propozycję Angeli Merkel, a więc współpracy globalnej, zmiany metod globalizacji, podjęcie do tej pory przemilczanej w Polsce odnowionej strategii trwałego rozwoju Unii Europejskiej, która obejmuje po części podporządkowaną sobie strategi ę lizbońską. Poprzez łączenie a nie dzielenie, poprzez współpracę możemy rozwiązać problemy globalne. W związku z powyższym wydaje się wskazane, dodam nieco na marginesie omawianej przez nas kwestii, aby kierując się nauczaniem Jana Pawła II zaproponować podczas prac nad konstytucją Unii Europejskiej wpisanie fundamentalnych wartości dobra wspólnego, jako podstawy prowadzenia polityki w ujęciu łączenia interesu własnego z interesem środowiska społeczno-przyrodniczego w układzie lokalnym i globalnym, polityki prowadzonej na zasadzie solidarności i subsydiarności. Drugim istotnym warunkiem współpracy międzynarodowej powinna być demilitaryzacja kosmosu. Tarcza będzie przecież jakimś powrotem do lansowanych w przeszłości wojen gwiezdnych. Przy pomocy radarów czeskich będzie można wychwycić moment startu rakiety i zanim wzniesie się wzwyż przy pomocy broni satelitarnej, laserowej zniszczyć ją. Nam tymczasem potrzebna jest demilitaryzacja kosmosu oraz partnerskie współdziałanie dla rozwiązywania globalnych problemów. Poprzez wojnę o dostęp do tablicy Mendelejewa wszyscy możemy na tym stracić.

Romuald Szeremietiew

Po pierwsze to chyba dobrze, że ta dyskusja została podjęta i że mogą być jej konkretne następstwa, bo w gruncie rzeczy dyskusji o bezpieczeństwie narodowym na forum sejmu nie mieliśmy. Następna kwestia to fakt, że mamy w pamięci obecność na terenie Polski obcych baz i obcych wojsk. Czy zatem istnieje teraz potrzeba instalowania obcej bazy i jaki będzie status obcych wojsk na terenie państwa polskiego? Myślę, że o sensowności tej bazy i tego wojska powinniśmy w parlamencie polskim dyskutować. W okresie Polski Ludowej nikt nie dyskutował o tym, czy bazy rosyjskie mają w Polsce być czy nie. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że były jednak na terenie Polski pociski z głowicami nuklearnymi. A więc sytuacja, jeżeli chodzi o możliwość zajęcia stanowiska przez polskie władze jest z pewnością inna, lepsza. Jeżeli sytuacja jest lepsza to ona wynika też z tego, że jesteśmy członkiem NATO i częścią jednoczącej się Europy, Unii Europejskiej a z tego rodzaju układów pewne konsekwencje wynikają również wtedy, gdy definiujemy naszą politykę bezpieczeństwa narodowego i to co powinniśmy w tej polityce robić. Dotyczy to również budowy na terytorium Polski tarczy, o czym dzisiaj dyskutujemy. Nowy problem, jaki pojawił się od pewnego czasu i który wydaje się z naszego punktu widzenia szczególnie bolesny to jest kwestia naszych relacji zRosją. Padały wcześniej tego typu stwierdzenia, że Rosjanie szanują silnych, Amerykanie szanują silnych; można to rozwinąć i powiedzieć, że każdy szanuje silnych, bo może w "zęby" dostać, jeżeli nie będzie go szanował, w związku z tym ten szacunek jest jakby związany z siłą. Respekt nie jest jakąś specjalną wyróżniającą cechą silnego, że się go szanuje. W związku z tym i budowa naszej siły jest naszym obowiązkiem oraz jest naszym polskim dramatem, bo nam się nie udało dotychczas naszego potencjału zbrojnego odpowiednio umocnić. Na szczęście sytuacja jest o tyle geopolitycznie i politycznie lepsza w Europie i świecie, że mamy czas na zbudowanie sensownego systemu obronnego chocia ż czasami tracę na to nadzieję. Odnośnie Rosji, nie ulega wątpliwości, że w naszym interesie leży budowa rosyjskiego państwa narodowego, które będzie partnerem innych, będzie szukało sojuszników i przyjaciół. Przypominamy, że wszystkie rzeczy dobre w relacjach polsko-rosyjskich wydarzyły się w okresie, kiedy prezydentem był Borys Jelcyn i że taka koncepcja państwa rosyjskiego skończyła się przy ekipie prezydenta Putina. Jeśli wczytać się w to, co piszą rosyjscy stratedzy, to wydaje się, że obecna geopolityka zastąpiła tam marksizm i ona w tej chwili kształtuje politykę zagraniczną oraz politykę bezpieczeństwa Rosji. Elity rosyjskie uważają, że jest potrzebna sensowna odbudowa imperium rosyjskiego, jakkolwiek by się ono zwało. A przy budowie imperium rosyjskiego, "kurica nie ptica, polsza nie zagranica". W ślad za tym następuje zasadnicza zmiana w relacjach polsko-rosyjskich, bez względu na to, jakie byśmy wykonali ukłony w "przedpokojach kremlowskich". A więc moim zdaniem, nasz kontrapunkt do tego, co robi polityczna elita rosyjska, i która decyduje o kierunku polityki rosyjskiej, leży gdzie indziej. Z tego też punktu widzenia należy brać pod uwagę kwestię naszych związków sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi. Wbrew pozorom to nie jest taka luêna sprawa, że można sobie pozwolić na zlekceważenie relacji polsko-amerykańskich. Druga kwestia, która jest z tym związana dotyczy tego co określa się tzw. geopolityką danego państwa. Rodzi się pytanie czy klasyczne przesłanki tej geopolityki, które determinowały polską strategię obronną zachowały swoją aktualność w XXI wieku, chociażby te wynikające z położenia Polski między Niemcami a Rosją. Chcę być dobrze zrozumiany. Nie mówię, że zagrożeń nie ma, pytam natomiast, skoro następuje globalizacja różnych zjawisk, to czy także geopolityka Polski również się globalizuje? Stawiam to jako problem. Sprawa ostatnia, ale nie najmniej ważna. Cytuję górala, który wysyłał syna do wojska: "Panów generałów masz słuchać, a kuferek trzymaj na klucz zamknięty". Otóż odnoszę się tutaj do słów o offsecie. Otóż proszę państwa, ja mam doświadczenia, jeżeli idzie o zakupy uzbrojenia. ˚ałuję bardzo, że w tych wielkich zakupach, których dokonaliśmy nie wszystko wyszło nam tak, jak tego chcieliśmy. Wojskowi wiedzą, o czym myślę. Dlatego powinniśmy być mądrzejsi w sprawie tarczy i dobrze, że o tym mówimy. Sprawa bezpieczeństwa narodowego to jednak jest rzecz ogromnie ważna. Jest wieku ludzi w Polsce, którzy się tym interesują i na tym znają. I na koniec ostatnia sprawa. Było moim pragnieniem jako ministra obrony narodowej budować wojsko polskie, jako armię obywatelską, z silną pozycją ochrony terytorialnej, nie tyle w sensie konkretnej zdolności obronnej, ale przede wszystkim jako szkoły obywatelskich i patriotycznych postaw. To czego Polsce brakuje, to brakuje nam patriotyzmu i specjalnie nie widać instytucji, które mogły by ten patriotyzm współczesny kształtować. Otóż sądziłem wtedy, że armia obywatelska, armia terytorialna przez fakt, że człowiek się w niej znajdujący, jest jak strażak ochotniczy, a więc jest kimś, kto przygotowuje się do obrony własnego domu przed różnymi zagrożeniami, będzie uzyskiwał bardzo silną motywację. Trzeba połączyć rolę takiej formacji z szerszą funkcją samorządu lokalnego i jego inicjatywami. W ten sposób budujemy pewną tkankę obywatelską. Polsce bardzo jest potrzebne to, co nazywało się kiedyś podstawową służbą wobec własnego państwa. Sądziłem, że armia obywatelska, armia terytorialna taką właśnie funkcję będzie spełniać. Niezależnie od aspektów militarnych, obronnych, o których mówili panowie profesorowie, z czym się również zgadzam nie tylko jako były minister ale i jako profesor nauk wojskowych Akademii Obrony Narodowej.

Ryszard Ślązak

Wydaje mi się, że przy okazji obecnych rokowań w sprawie tarczy powinna być w większym stopniu uwzględniona kwestia całokształtu stosunków polsko-amerykańskich. W okresie rządów ekipy Edwarda Gierka sporządziliśmy raport na temat stosunków gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi i wypadł on z punktu widzenia naszych interesów bardzo negatywnie, chociażby kwestia zadawnionych zobowiązań finansowych Polski za armię Hallera. Ostateczne rozwiązanie tej kwestii nastąpiło dopiero za czasów byłego prezydenta USA, ojca obecnego. W Warszawie powstał wtedy jeden dokument dla strony polskiej i jeden dla strony amerykańskiej. Trzeba pamiętać, że cała nasza współpraca z USA szła jak po grudzie. Obowiązywała specjalna ustawa "Johnson akt", bodajże z 1935 r. w wyniku której przez całe lata 70-te w ogóle nie mogliśmy pobierać kredytów z finansowych instytucji amerykańskich. Jak prowadziłem rozmowy z prezesami banków amerykańskich o kredytach to się rozmawiało z prezesem w USA, a umowę podpisywał jego oddział w Londynie, Frankfurcie i z nim była podpisywana umowa na kredyt. Obowiązywało to bardzo długo. Jeżeli obecnie prowadzimy rokowania ze Stanami Zjednoczonymi trzeba pamiętać o wielu sprawach. Weêmy za przykład decyzje premiera Bieleckiego. To on pierwszy wyraził zgodę na wydanie Amerykanom 30% własności sektora bankowego. I na podstawie tej jego decyzji został przejęty Bank Handlowy, który obsługiwał dewizowo nasze państwo, bo inne banki miały tylko część przekazową. Bank Handlowy miał całą strukturę dewizową i ten monopol został oddany w obce ręce. Warto też wiedzieć, że Amerykanie po renegocjacji naszego zadłu żenia w latach 90-tych w ogóle wycofali się z kredytów państwowych. W obecnej dekadzie taki rodzaj współpracy w ogóle nie występuje, dlatego m.in. są komplikacje z offsetem. Następna kwestia; myślę, że jest wstydem dla wszystkich naszych rządów, że nasi obywatele płacą za wizy, których nie otrzymują, a to jest roczny dochód Stanów Zjednoczonych ok. 15 mln dolarów. Kiedyś policzyliśmy, że utrzymanie placówek dyplomatycznych USA w Polsce wynosiło nie więcej jak 7 mln dolarów. Pozostawiam te fakty bez komentarza.

Aleksander Łuczak

Z ciekawością przysłuchuję się tej dyskusji, którą prowadzimy w gronie, które w podobny sposób postrzega problemy światowe, tzn. że w tej chwili świat jest w pewnym zamęcie organizacyjnym i ideowym. Wydawałoby się, że po upadku komunizmu świat będzie się rozwijał demokratycznie, zmierzał ku postępowi, ku wolności. Okazuje się, że w tej chwili poglądy na to, w którym kierunku będzie szedł świat są bardzo rozbieżne. Stany Zjednoczone, jeżeli sięgnąć do oceny ludzi, którzy odgrywają tam dużą społeczną rolę, oceniane są skrajnie. Chomsky, który uchodzi za wielkiego politologa, znawcę tego problemu, uważa, że Stany Zjednoczone są krajem, który zmierza do III wojny światowej, że administracja, która kieruje Stanami Zjednoczonymi powinna być potępiona. Jednocześnie Podhorecki, który uchodzi też za wielkiego politologa mówi, że ta sama administracja, za to, że chce świat urządzić na amerykański sposób i szykuje wojnę z Iranem, powinna dostać nagrodę Nobla. Wjego opinii wszystko zmierza bowiem do tego, żeby nie było wojny, tylko żeby świat żył w pokoju. Jaka przy takich ocenach USA może być rola Polski? Otóż z niepokojem przysłuchiwałem się niektórym historycznym odwołaniom, chociaż mam sentyment do tego, co było w przeszłości i doskonale wiem, że Polska była takim krajem, który miał odwieczne kłopoty z sąsiadami, i nie tylko sąsiadami. I dziś pojawiła się tu też taka nuta, że my jesteśmy państwem, któremu z nikim nie jest po drodze, bo nikt w przeszłości nie dotrzymywał z nami sojuszy. Skłonny jestem liczyć się z wnioskami historycznymi zgadzając się jednocześnie z tym poglądem, który wyraził minister Szeremietiew, a mianowicie, że jest teraz inny świat, świat globalizacji. Pamiętając o naszej przeszłości nie możemy zapominać o tym, że jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej i że to się jednak wszystko globalizuje. W takim świecie ja dla Polski miejsce widzę. Tym miejscem jest świat Zachodu i jego kultura, do której jesteśmy przypisani. Charakteryzuje ją również skłonność do ujawniania różnic poglądów i stanowisk. Widzimy to także na przykładzie stosunku do budowy tarczy. Nie wyolbrzymiałbym jednak skutków owych kontrowersji, gdyż jest to świat, w którym pojęcie demokracji, pojęcie wolności, pojęcie swobód mają swoje trwałe miejsce. To nie są rzeczy, które się jakoś odkłada do lamusa przy okazji jakiegoś sporu. I w tym świecie trzeba się nam odnajdywać. Nawiązując do tego, co panowie profesorowie powiedzieli dodam, że historyczne odniesienia mają swoje uzasadnienie, ale pod warunkiem, że dążyć będziemy obecnie do budowania pomostów, a nie wskrzeszania antagonizmów. Co zaś tyczy postawionej powyżej tezy, że trzeba widzieć miejsce Polski w świecie Zachodnim, wyczuwam taką nutę, że Polsce dobrze byłoby na tym Zachodzie i z Zachodem, ale żeby za wszystko Zachód zapłacił, a my byśmy wtedy byli dobrymi sojusznikami. Tak dobrze być nie może! Polska musi również płacić, chcąc w tym wszystkim co na Zachodzie się dzieje, uczestniczyć. Amerykanie mają budżet wojskowy odpowiadający łącznej wysokości budżetów wojskowych 14 największych państw. Jeżeli oni tyle wydają, to chcą też, żeby inni w tym partycypowali. Kończąc powiem tak: nie jest łatwo podjąć decyzję w sprawie tarczy. Inaczej się podejmuje decyzję, gdy się jest w rządzie, inaczej dyskutuje się na seminarium, konferencji, czy w innym gronie partii, która jest w opozycji. Przygotowując się do tego, że kiedyś będziemy w rządzie trzeba zajmować stanowisko oparte na racjonalnych przesłankach, w mniejszym stopniu opierając się na historycznych sentymentach.

Waldemar Pawlak

Dziękuję wszystkim za aktywny udział i jeżeli Państwo pozwolą, chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów naszej dyskusji. Zacznę od ogólnego wniosku, że zaczęliśmy od tarczy, a skończyliśmy na globalizacji. I to jest charakterystyczna cecha polskich dyskusji. Zwykle temat wiodący nam się rozmywa. Zadałbym więc takie proste pytanie: A tarcza gdzie? I tutaj po części referat prof. Pięty daje taką interesującą, ideową odpowiedê. Jeżeli bowiem sposób niszczenia pocisków rakietowych można łatwo zneutralizować antypociskami a z drugiej strony zastosuje się proste metody zmiany trajektorii rakiet balistycznych, to jest sposób prosty, żeby cały ten system - prosty w zasadzie - neutralizacji rakiet stał się bezużyteczny. Dziękując za naświetlenie tej problematyki z różnych stron pragnę podkreślić, że będziemy starali się wykorzystać poszerzoną wiedzę na ten temat w praktycznych działaniach politycznych, aby iść w kierunku budowania wielostronnego bezpieczeństwa i poszukiwania takiego rozwiązania, które dla Polski byłoby opłacalne, gdy będziemy już wchodzili w nowy system obrony. Kolejny wniosek, który się pojawił w głosach kol. Czai i min. Szeremietiewa jest taki, że warto byłoby podjąć inicjatywę opracowania strategii bezpieczeństwa Polski w takim charakterze jak tutaj było prezentowane, żeby nie obejmowała ona tylko aspektów militarnych, ale cały obszar spraw społecznych i gospodarczych i z tak często wymienianą tu globalizacją procesów gospodarczych. W tym miejscu chciałbym przywołać ciekawą książkę, którą pan prof. Władysław Szymański wydał ostatnio pt. "Czy globalizacja musi być irracjonalna". Można dowiedzieć się m.in. z tej książki, że w procesie globalizacji dobrze odnajdują się Chińczycy, którzy uczynili ze swojego kraju rządzonego w sposób autorytarny wielką korporację światową. Autor podaje też przykład interesujący z punktu widzenia naszej, europejskiej skali, tzn. przykład skandynawski. Kraje skandynawskie zachowały charakter państwa opiekuńczego, o społecznej gospodarce rynkowej, ale znalazły też sposób na swoje miejsce w gospodarce światowej idąc w kierunku pomysłowych technologii, tzn. takich, które dają im szansę przy mniejszej skali produkcji skutecznie konkurować w przestrzeni globalnej. Warto zauważyć przy tym, że w krajach skandynawskich duże znaczenie odgrywają partie centrum, czyli partie, które się wywodziły z ruchu ludowego. Z tego może nasuwać się wniosek, że także formacja polityczna, którą reprezentujemy może odegrać ważną, cywilizacyjną rolę i że Polska, mówiąc obrazowo nie musi być ani liberalna, ani radykalna, może być normalna. Nabiera to dodatkowego znaczenia w kontekście wypowiedzi kolegi Lesława Michnowskiego o tych trzech podstawowych, fundamentalnych wartościach tzn. dobru wspólnym, solidarności i subsydiarności. Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę, że z Deklaracji Berlińskiej wypadło słowo "subsydiarność", i że nie ma w niej mowy o pomocniczości. Nie wiem czy to przypadek, czy zamysł. A są to przecież zasady, które mogą porządkować życie społeczne nie tylko w skali pojedynczego kraju, ale Europy i świata. Wmyśl tych zasad nie należy odbierać lokalnym społecznościom spraw, którymi potrafią się sami zająć. Może nie doskonale, ale dostatecznie sobie z nimi radzą. Dopiero gdy ich siły są zbyt małe do rozwiązania jakiś problemów, wtedy przekazuje się to wyższym instytucjom państwa. Chciałbym na zakończenie przypomnieć więc trzy główne punkty z programu PSL; po pierwsze, abyśmy budowali aktywne społeczeństwo, w tym punkcie mieści się też dyskutowany tu postulat powszechnej armii czy obrony z udziałem wszystkich aktywnych ludzi; po drugie abyśmy tworzyli sprawne instytucje i po trzecie abyśmy budowali innowacyjną gospodarkę. Myślę, że w tym kontekście to spotkanie dzisiejsze będzie dla nas bardzo ważnym przyczynkiem do tego, żeby nasza polityka była lepsza i byśmy mogli wpływać na to, co się w naszym kraju dzieje, a więc i na to, jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Dziękuję wszystkim za udział.