Dyskusja

Ryszard Pazura

Wiele ciekawych tez zostało zaprezentowanych we prowadzeniu kolegi Michała. Bardzo słusznie w prezentacji podkreślił on rolę nauki, jako zaplecza dla polityków. Główna kwestia w moim przekonaniu jest jednak inna. Podejmujemy dyskusję o systemie demokratycznym w Polsce w takim czasie, gdy mówi się o szwankowaniu wielu jego mechanizmów. Jeśli ktoś zakładał, że ostatnie lata przyniosą trwałe osadzenie się mechanizmów demokracji w Polsce, to się grubo mylił. I na tym polegają dzisiejsze dylematy, że tak naprawdę wiele mechanizmów funkcjonuje formalnie i powierzchownie. W szeregu mechanizmów, które zostały wymienione w głosie wprowadzającym, my się w ostatnich latach cofnęliśmy. Pomimo podejmowanych prób nie zbudowaliśmy profesjonalnej i apolitycznej służby publicznej. Po drugie chyba nie tak wyobrażaliśmy sobie udział mediów w budowie demokracji. Coś jest w tym dziwnego, że politycy stali się publicystami, a dziennikarze - politykami. Widocznie jest na taki podział ról społeczne zapotrzebowanie, bo inne mechanizmy nie działają. Nie ma moim zdaniem skutecznego sposobu reagowania na liczne kłamstwa podawane przez media. Nie stworzyliśmy instytucji, która by się takim praktykom mogła przeciwstawiać albo te, które są do tego powołane działają źle. Słaby jest tzw. trzeci sektor gospodarce i w usługach społecznych. Jesteśmy na początku budowania tzw. kapitału społecznego. Instytucje pozarządowe w Polsce są słabe. Po wybuchu ich aktywności na początku lat 90-tych. wiele instytucji pozarządowych osłabło bądź nie działa. Nie ma zatem sektora uzupełniającego rynek, który to sektor doskonale funkcjonuje w starych krajach Unii Europejskiej. Podobnie jest ze spółdzielczością. Podaję tylko niektóre przykłady, które powinny budzić nasz niepokój. Dlatego nad przyczynami obecnego kryzysu trzeba dyskutować szeroko.

Co do spraw bardziej technicznej natury mam własne doświadczenia dotyczące wykorzystania instytucji doradców. Sprawa ma szerszy, niż tylko polski kontekst. Pamiętam wypowiedź prof. Michała Kaleckiego, który był doradcą rządu Indii. Zapytany, czy indyjski rząd korzysta z jego doradztwa, Profesor odpowiedział tak: rządzący korzystają tylko z doradztwa ludzi własnego pokolenia. Trudno oczekiwać, aby w naszym kraju mogło być inaczej. Doradcy zwykle pracują gdzieś na głębokim zapleczu, a dobrym zwyczajem jest, że w zapleczu wykorzystuje się ludzi o wysokich kwalifikacjach i doświadczeniu, w tym byłych działaczy politycznych.

Józef Kozioł

Z dużym uznaniem odnoszę się do zakreślonej przez redaktora Miazka tematyki naszej dyskusji i na tym tle prezentacji - dr Michała Strąka. W pełni podzielam jej zasadnicze tezy. Zwracając uwagę zwłaszcza na wewnętrzne czynniki decydujące o stabilności władzy w warunkach demokracji, głęboko słuszne są stwierdzenia o potrzebie profesjonalizmu i kompetencji jej przedstawicieli, Kilka lat temu ktoś dzielił się ze mną swoimi spostrzeżeniami z obserwacji funkcjonowania niemieckiej SPD. Zarówno w okresie sprawowania władzy

Jak i w opozycji silnym jej instrumentem jest zaplecze analityczno-doradcze. Podobne zresztą wrażenia odniosłem swego czasu z kontaktów z fińską partia centrum, odpowiednikiem PSL. Takie zaplecze ułatwia rządzącym znajomość spraw publicznych, racji stanu, podnosi ich profesjonalizm, sygnalizuje symptomy możliwych kryzysów, a przez to pośrednio działa na rzecz pozytywnej stabilizacji. Pod tym pojęciem rozumiem także pełne kadencje funkcjonowania parlamentu i innych organów demokratycznego państwa., umożliwiające realizację programów wyborczych, a nie ich nieustanne mnożenie i łudzenie nimi wyborców. Kryzysy polityczne są przeciwnikiem demokracji, po prostu niszczą ja, paraliżują budowa społeczeństwa obywatelskiego, czego wyrazem jest między innymi niska frekwencja wyborcza. Sadzę, ze skutkiem tego mogą być np. konfrontacyjne wybory, przy czym nie konfrontacja idei i programów, a wzajemne zmyślone oskarżenia ludzi, partii politycznych i w konsekwencji dzielenie społeczeństwa, czego symptomy są obecnie widoczne. To może prowadzić do wynaturzeń demokracji, o których wspomniano w poprzednim numerze Realiów, przywołując fragment "Wiary i Tożsamości."

W tym miejscu warto wspomnieć o rzeczywistych autorytetów w funkcjonowaniu demokracji. To one jakżeż często są i powinny być sumieniem narodu. Dla naszego pokolenia niekwestionowanym autorytetem był Jan Paweł II. Niestety w życiu publicznym coraz rzadziej sięgamy do jego wskazań. Równocześnie jesteśmy świadkami dezawuowania autorytetów. Liczne tego przykłady widzimy dość często, choćby wobec byłego ministra spraw zagranicznych W. Bartoszewskiego, czy też byłego prezydenta RP, L. Wałęsy. Tymczasem trzeba budować autorytety a nie niszczyć je.

Przyjmując najprostszą definicję polityki, jaką jest sposób zdobycia i utrzymania władzy. M. Strąk skoncentrował się, moim zdaniem, na drugim jej członie. Ja chciałabym zwrócić szczególna uwagę na jeden z ekonomicznych aspektów funkcjonowania demokracji, który jest zawsze bardzo ważny, ale obecnie przed zbliżającymi się wyborami ma szczególne znaczenie. Dotyczy więc niejako pierwszego członu wspomnianej definicji. Nie ma demokracji bez wolnego rynku, to oczywiste. Ale też wiadomo, że wolny rynek będący siłą napędową gospodarki, różnicuje warunki materialne poszczególnych ludzi, a nawet całych grup społecznych. Rzecz w tym, by te różnice nie stawały się zarzewiem konfliktów, lub - co równie groźne - instrumentem w rękach polityków do dokonywania podziałów społecznych, formułowania populistycznych haseł i decyzji, w konsekwencji rujnujących także gospodarkę. Moim zdaniem aktualnie jest takie niebezpieczeństwo. Według GUS odsetek ludzi skrajnie ubogich w Polsce w 2006 r. to 7,8% - 3 mln, a odsetek osób żyjących w rodzinach, gdzie poziom wydatków był niższy od tzw ustawowej granicy ubóstwa, uprawniającej do pomocy społecznej, wynosił 15,1% - prawie 6,9 mln osób. Wielkości te w ostatnich latach uległy obniżeniu, ale nadal są wysokie. Warto przypomnieć, że o ile w pierwszym okresie, po 1989 r. jej beneficjantami było prawie cale społeczeństwo, o czym decydowały wolność sowa, demokratyczne wybory, swobodny dostęp do towarów i usług, to w drugim - w wyniku rosnącego bezrobocia, malejących zasobów gospodarstw domowych oraz szybko rosnących różnic dochodowych znaczna część ludzi poczuła się pokrzywdzona, a nawet ekonomicznie odrzucona. W tym upatruję także czynnik osłabiający i opóźniający budowę społeczeństwa obywatelskiego. Społeczeństwa, w którym obywatele mają poczucie współodpowiedzialności za państwo, jego sukcesy, ale również niepowodzenia, mają świadomość szans i zagrożeń oraz sposobów ich wyeliminowania.

Oczywiście nie miejsce w tej dyskusji na identyfikację sposobów szybszego, bardziej zdecydowanego ograniczania ekonomicznie odrzuconych. Wspomnieć jednak wypada, że składa się na nie tylko utrzymanie szybkiego tempa rozwoju gospodarki, edukacja i skuteczniejsza pomoc społeczna, ale także rzetelna komunikacja społeczna pomiędzy elitami politycznymi i ich zapleczem intelektualno-doradczym, a społeczeństwem. Tworzenie wzajemnych relacji, a nie ich rozrywanie.

Przypominam sobie z jak małym skutkiem premier Pawlak akceptując w połowie lat 90-tych koncepcję Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, która umożliwiała powszechny udział społeczeństwa w procesie prywatyzacji w formie tzw. świadectw udziałowych, zwracał się osobiście, za pośrednictwem telewizji publicznej, by ludzie nie sprzedawali tych świadectw za bezcen. Był on niestety w tym dość samotny, bez istotnego wsparcia medialno-eksperckiego. Biorąc pod uwagę, żę niższa też była w owym czasie wiedza społeczeństwa o procesach prywatyzacji, nie dziwi, że tylko nieliczni odczuli jej efekty, odkupując często za symboliczne grosze te świadectwa od milionów ich właścicieli, niedostatecznie zorientowanych o faktycznej ich wartości. To tylko drobny przykład ogromnej roli komunikacji społecznej, lub - jak kto woli, jej braku.

I na zakończenie jeszcze jeden, bardzo aktualny przyczynek do ukazania nowego znaczenia profesjonalizmu sprawujących władzę, roli ich zaplecza naukowo-doradczego, w sumie niezmiernie ważnych czynników dla budowy strategii państwa demokratycznego. Mianowicie to owe, jak niektórzy szacują, blisko 2 mln Polaków tworzących PKB w innych krajach UE. Jest to skutek braku odpowiednio wcześniej przygotowanego programu ich wykorzystania w kraju. Ta sprawa ma jeszcze głębszy wymiar, bowiem Polska, jak chyba żaden inny europejski kraj, dysponuje ogromnym potencjałem ludzi młodych, będących owocem wyżu demograficznego lat 80-tych. To z tego blisko dziesieciomilionowego pokolenia rekrutują się głównie podejmujący pracę zagranicą, zamiast zasilać polską gospodarkę, budować tak ważną dla trwałości demokracji warstwę średnią. Ale by tak się stało, niezbędne jest perspektywiczne myślenie, odpowiedzialne programowanie i czytelne, wiarygodne działąnie demokratycznego państwa, koncentrującego się na rozwiązywaniu problemów, a nie ich mnożeniu w walce wyborczej.

Waldemar Michna

Tematem naszego spotkania jest profesjonalizm rządzenia. Chcę rozpocząć od trochę innego punktu wyjścia. W moim przekonaniu istnieje dosyć duże prawdopodobieństwo ponownego sukcesu wyborczego obozu politycznego braci Kaczyńskich. Oni lepiej niż inni umieją definiować interesy społeczeństwa i mówić językiem interesu narodowego, podczas gdy inne partie polityczne mówią o tym w sposób opisowy nie zajmując wprost swego stanowiska lub posługują się językiem insynuacji, co szczególnie widoczne jest w języku przywódców Platformy Obywatelskiej. Można się z tym zgadzać albo nie, ale PiS przynajmniej mówi klarownie. PSL-owi również można by zarzucić ów język opisu, który staje się nawet pewną nie najlepszą manierą. Tyle tytułem wstępu. Przechodzę teraz do tego, do czego zachęcał nas kolega Strąk i otwierający to spotkanie zwracając uwagę, że powinniśmy spojrzeć na cały okres budowy demokracji w Polsce. Ale chcę rozpocząć tę refleksję nie od spraw czysto politycznych lecz od gospodarki. Otóż Polska jest w tej chwili zadłużona na 130 mld dolarów. Rodzi się więc pytanie jak do tego dochodziło? Wiemy dziś, że na początku polskiej transformacji kierownictwo Narodowego Banku Polskiego pod kierunkiem Leszka Balcerowicza doszło do przekonania, że trzeba mieć bardzo silną złotówkę. To oznaczało określoną politykę kursową. Były okresy, w których importowaliśmy towary wartości 200 mld zł., a eksportowaliśmy o 80 mld mniej co stanowiło wówczas wartość 20 mld dolarów. Ten proces dokonywał się wbrew interesom narodu i przyszłe pokolenia będą za tę politykę płacić. To nie jest tak, że coś się stało i się odstanie. To się nie odstanie. Naród musi spłacić ów dług.. Ale spójrzmy teraz na ten problem z punktu widzenia demokracji. Otóż ówczesna polityka gospodarcza prowadzona była w zgodzie z regułami demokracji. W Radzie Polityki Pieniężnej większość jej członków było za utrzymywaniem polityki kursowej sprzyjającej kreowaniu silnej złotówki. Cały świat jest przekonany, że nasz sposób działania był fałszywy. Profesor Stanisław Gomułka, który doradzał wtedy Leszkowi Balcerowiczowi przyznał niedawno w wywiadzie prasowym, że nawet eksperci Międzynaradowego Funduszu Walutowego byli zaskoczeni wyborem przez polski rząd najbardziej radykalnego wariantu walki z inflacją, co musiało odbić się na skokowym obniżeniu realnych zarobków i poziomu konsumpcji. Skutkiem nadwartości złotego był import towarów codziennego użytku. Importowaliśmy nawet miotły, rozkruszkę z cegły, rozkruszkę z kamienia, opakowania drewniane, serwatkę, mleko. A oto inny przykład. Nie cały rok temu prowadzona była dyskusja na temat, czy całkowicie sprywatyzować wydobycie miedzi czy nie? Związki zawodowe chciały prywatyzacji licząc na pokaźną partycypację. Czy taka prywatyzacja leży jednak w interesie Polski? Na szczęście pomysł upadł i skarb państwa utrzymał pakiet większościowy, co zapewnia ogromne wpływy do budżetu. Mówię o tym, aby wykazać, że w zgodzie z procedurami demokratycznymi mogą być podejmowane decyzje sprzeczne z narodową racją stanu. W moim przekonaniu, potrzebna jest "biała księga" polskiej racji stanu opracowana w trybie współpracy międzypartyjnej. We Francji na przykład istnieje Wyższa Szkoła Strategii i Polityki. Wszyscy prezydenci z wyjątkiem obecnego wywodzili się z tej szkoły. Jeśli ktoś ukończył tę szkołę to wie, co jest a co nie jest interesem politycznym czy gospodarczym Francji. Wyobrażam sobie, że u nas też moglibyśmy taką szkołę powołać, aby kształciła elity polityczne. Każdy poseł powinien odbyć w takiej szkole odpowiedni kurs. Chodzi oto, żeby profesjonalizmu rządzenia nie sprowadzać do technik, ale oprzeć go na wiedzy. Elity polityczne powinny tworzyć ogólnonarodową klasę polityczną, która będzie wiedziała co jest a co nie jest interesem Polski i solidarnie współdziałać ze sobą w kluczowych sprawach. Obecny stan skłócenia przywódców partyjnych jest z tego względu bardzo groźny. Jest jeszcze pewna kwestia praktycznej realizacji ustrojowej zasady rozdziału Kościoła i Państwa. Niezgodny z tymi zasadami jest wpływ Kościoła katolickiego na każdorazowy wynik wyborów, co widzimy od początku ustrojowej transformacji. Obecnie ten wpływ stał się jeszcze bardziej widoczny w ślad za narastającymi podziałami wewnątrz Kościoła. Niestety wśród polityków występuje również tendencja do wykorzystywania Kościoła do partykularnych interesów partyjnych. Ten problem narasta a obawa przed narażeniem się Kościołowi uniemożliwia rozsądną debatę na ten temat. Mam także bardzo krytyczne zdanie na temat stanowiska Kościoła w sprawie zapładniania in vitro. Z różnych przyczyn 15% małżeństw nie może mieć dzieci. Nowym zjawiskiem jest rosnący udział bezpłodnych mężczyzn. Technika in vitro pozwala ten problem w dużym stopniu łagodzić. Niestety ze względu na krytykę ze strony duchowieństwa postęp w tej dziedzinie został w Polsce zahamowany. Tymczasem sytuacja demograficzna naszego kraju staje się dramatyczna. Emigracja zarobkowa ów problem dodatkowo zaostrza. Kościół powinien wspierać każdą sposobność poprawy sytuacji demograficznej.

Ryszard Miazek

Dodam od siebie w tej ostatniej sprawie, że np. w Japonii największymi przeciwnikami aborcji są politycy, świadomi odpowiedzialności za przyszły rozwój kraju warunkowany m.in. zastępowalnością pokoleń.

Aleksander Łuczak

Trudno budować demokrację w państwie, które nigdy nie było demokratyczne. Mamy tysiącletnią historię i tworzyliśmy kolejne konstytucje i przemiany po 89 r. Ale to wszystko było ułomne i istniało na górze, natomiast nasza historia tak się ułożyła, że nasze społeczeństwo nie miało, niestety, możliwości budować tej demokracji na dole. Jak sytuacja ta przedstawia się dziś? Jak postępować, by polityka miała wyraz ideowy?

Świat obecnie jest światem bez ideologii - słyszy się takie głosy.

Jednak świat, ludzie chcą idei, człowiek musi mieć przesłania ducha, coś musi go poruszać, żeby miał satysfakcję z życia. I to jest taki paradoks, bo z jednej strony mamy świat informatyczny, uporządkowany, a to, co się nie da uporządkować nadal odgrywa istotną rolę.

Pierwsza sprawa, która powinna być wpisana w demokrację to jest przywiązanie ludzi do państwa, czy wiązanie swoich losów z państwem i nie ma dziś innej wielkiej idei niż utożsamianie się z Polską, z jej kulturą, z bohaterskim czynami itd. Na tym się buduje demokrację, ale nie ma tego w Polsce. Polska żyje ideami tego typu w momentach uniesienia, ale mamy do czynienia z nastawieniem - wykorzystajmy to państwo jak najbardziej. Nie można tak, państwo po to ma budżet, by zabezpieczać rzeczy konieczne, ale jest pewna strefa, gdzie człowiek powinien chcieć coś dać państwu. Jeśli się jednak nie stworzy takiego sposobu myślenia, każdy będzie miał jedynie różne wymagania.

Druga sprawa, która wydaje mi się ważna to jest filar demokracji - na czym go zbudować? Mówi się o klasie średniej - jest trudna do zdefiniowania, ale przechodzi ona przez wszystkie grupy społeczne, które u nas funkcjonują - robotników, chłopów, inteligentów, urzędników.. Budując demokrację trzeba dać pewne przywileje podatkowe, socjalne i inne, które są odczuwalne, które nie muszą się przekładać na korzyści finansowe, ale które sprawią, że klasa średnia będzie się czuła gospodarzem państwa i będzie stanowić przeciwwagę dla oligarchów, ona jest również przeciwwagę dla populizmu. Populizm rodzi się wśród ludzi oszukanych, sfrustrowanych, którzy często oczekują, że im z nieba spadnie, a klasa średnia żyje ze swojej pracy rąk, własnego umysłu itd. I nie może być silnej demokracji bez tej grupy wykształconej. Teraz mówi się o blisko 3 mln ludzi, którzy mają własne miejsca pracy i są niezależni. Nie można ich nie dostrzegać, ich trzeba ciągle dopieszczać i to bym wpisał w jakiś program czy działanie.

Aby tworzyć zaangażowanie społeczeństwa, musi ono posiadać jakieś wielkie idee. I taką ideą była przebudowa. W jakimś stopniu Euro 2012 powinno pobudzić ludzi do wspólnego działania ponad podziałami, bo jest to ogromne przedsięwzięcie, program gospodarczy, strukturalny, a jednocześnie pewna duma, bo budzi emocje.

Rozważając problem demokracji mówimy, jacy są politycy. Ale w demokracji politycy powinni mieć odwagę powiedzieć, jakie jest społeczeństwo, przyznać że to jest często społeczeństwo rozpite, brudne, które nie umie zadbać o swoje obejścia, że to jest społeczeństwo, które używa fatalnego języka, w szkole, tramwaju, które nie umie uszanować starszego. Ja się dziwię, że gdy do różnych audycji dzwonią ludzie i gadają głupoty, prowadzący nie zwraca na to uwagi. Ciągle się słyszy, jakie to społeczeństwo jest mądre, doskonałe, ale nie można tak mówić dla dobra samego społeczeństwa, dla jego rozwoju. Wiem, że każdy głos jest na wagę złota i że ktoś może się zrazić, gdy mu się zwróci uwagę, że nie tak się zachowuje, że nie tak powinien się odnosić, nie tak powinien wykonywać swoją pracę. Społeczeństwo nie może być jednak tylko dopieszczane. Niestety społeczeństwo jest takie, jakie widzimy każdego dnia.

Kolejna sprawa to dzielenie społeczeństwa, ale to co jest dziś dla mnie największym problemem to dzielenie społeczeństwa dokonywane przez Kościół, na lepszych i gorszych katolików. To jest nie do pomyślenia, żeby na murach Częstochowy zapytano, co z tą koalicją? Jak tak można? To jest nie do pomyślenia. Dochodzi zatem do tego, że partie polityczne szatkują społeczeństwo i robi to Kościół, który powinien budować jedność w społeczeństwie i następnie przekłada się to na konflikt w rodzinach, dochodzi do napięć.

Zatem przemówienie dr Strąka to wiwisekcja techniczna, natomiast nie zapominajmy o ideach.

Zofia Kaczor-Jędrzycka prezes ZK Towarzystwa Uniwersytetów Ludowych

Prezentacja multimedialna Pana Michała Strąka, dotycząca kultury politycznej jest niezwykle interesująca i mobilizuje do zabrania głosu. Czynię to z nieśmiałością w gronie tak kompetentnych w tej dziedzinie osób. Moja wypowiedź wynikać będzie z osobistych doświadczeń w działalności społecznej w różnych organizacjach i instytucjach, w tym oświatowych mających na celu wychowanie obywatela, kształtowanie demokratycznej jednostki, jej wrażliwości społecznej w odniesieniu do demokratycznego państwa.

Zaczynam od przykładu. Wróciłam niedawno z dożynek w powiecie, gdzie pierwszym powojennym chłopskim starostą był mój ojciec. W br. odbyły się w mojej rodzinnej wsi, nawet z udziałem wicepremiera E. Gosiewskiego. W międzywojniu i po wyzwoleniu z okupacji hitlerowskiej było to środowisko uspołecznione: rozwinięta spółdzielczość, aktywne "Wici", biblioteka (liczy sobie obecnie 90 lat), szkoła z tradycjami nowocześnie rozbudowana, nowy kościół i plebania, remiza strażacka, jednym słowem szeroka działalność dla dobra wspólnego, angażująca całą społeczność.

Moja rodzina postanowiła włączyć się w organizację dożynek, m.in. postanowiła przygotować wojskową grochówkę. Przyjechał z wojska sierżant, aby nadzorować technologię gotowania. Włączyłam się i ja do pracy, obrałam ręcznie prawie 100 kg ziemniaków, bo nie można było znaleźć chętnych do tych czynności, nawet wśród sąsiadów. Jest to przykład ukazujący, jak obecnie ludzie, nie są zainteresowani żadnym, najmniejszym wysiłkiem na rzecz wspólnoty lokalnej. Oczywiście zdarzają się i chlubne wyjątki. Ten drobny przykład ukazuje problemy szersze, niepokojące. Wymienię te najważniejsze i groźne.

Otóż tkanka społeczna jest chora, porwały się więzi społeczne między ludźmi, brakuje wiary we własne siły, nie wyzwalają się żadne energie społeczne. Ludzie nie są zainteresowani żadnym dobrem wspólnym i chęcią pomocy drugiemu, działaniem wspólnym, gromadnym. Zanika zdolność odróżniania dobra od zła. Dziś w mojej wsi niemożliwe byłoby wybudowanie przy udziale społeczeństwa nowej szkoły, kościoła czy plebanii. Przy ogromnym zaangażowaniu proboszcza na dożynki wybudowano parking i kawałek drogi, jeszcze tylko siły kościelne potrafią wyegzekwować trochę wysiłku wspólnego. Niepokoi też fakt, że elity przestały być twórcami i nosicielami idei społecznych. Nie ma przesady w stwierdzeniu, że również stan kultury politycznej Polaków jest wielce niepokojący. Mamy kryzys klasy politycznej, wielu instytucji, ludzi, państwa, demokracji i wolności.

Nad przyczynami tego zjawiska zastanawiają się historycy, socjologowie, politolodzy, ale ich głos jest mało słyszalny, spod ich pióra płyną smutne refleksje, ostrzeżenia. Rodzą się pytania, co się stało w Polsce ze społeczeństwem obywatelskim, z demokracją? Dlaczego brakuje edukacji, która by przygotowywała do zachowań obywatelskich i demokratycznych?

Mnie się wydaje, że skarlał duchowo człowiek, że giną ideały i cnoty obywatelskie.

Utożsamiam się całkowicie z wypowiedzią prof. Aleksandra Łuczaka i stwierdzam z całym przekonaniem, że w polityce, czyli w sztuce rządzenia państwem, przywiązuje się duże znaczenie (dotyczy to także prezentacji M. Strąka) do struktur organizacyjnych, oprzyrządowania socjotechnicznego, a nie zwraca uwagi na rodzaj człowieka. Prawda to oczywista, że jego stan duchowy, system wartości, kreatywność jest podwaliną społeczeństwa obywatelskiego i trwania tożsamości narodu. Tak jest! Byle jaki człowiek, o czym przekonują nas w Towarzystwie Uniwersytetów Ludowych prof. B. Gołębiowski, St. Kaczor, nie jest w stanie urodzić idei, ani jej realizować.

Obserwuję również inne niepokojące zjawisko, które miało miejsce w poprzednim ustroju: ogromny rozdział władzy od społeczeństwa. Władza, korporacje, elity polityczne, vipy mają oddzielne rozrywki, wczasy, bankiety, luksusowe samochody, a mnie smutno było, że napracowałam się przy obieraniu ziemniaków i nikt z obecnej władzy nie przyszedł na wspomniane dożynki żeby razem z chłopami zjeść tę grochówkę. Jak mój ojciec był starostą to z każdą kobietą na weselu zatańczył, to było proste rozumienie demokracji, widzenie w obywatelu człowieka.

Niedawno byłam w Danii na kongresie przedstawicieli uniwersytetów ludowych z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, byli także przedstawiciele z Europy Zachodniej, z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych. Pokazano nam jak w krajach skandynawskich funkcjonuje społeczeństwo obywatelskie, jakie stwarza się warunki, aby mogła być realizowana prawdziwa demokracja. Pokazano nam instytucje, organizacje, placówki oświatowe, które mają wpływ na wychowanie demokratycznych, wolnych i odpowiedzialnych obywateli, na krzewienie świadomości narodowej. Były to uniwersytety ludowe, wolne szkoły (od podstawowych po college), wolne kościoły, domy kultury, gminy, redakcje lokalnych czasopism, przedsiębiorstwa.

Warto wspomnieć, że tożsamość duńska i ich demokracja, podobnie jak w innych krajach skandynawskich, ugruntowały się w oparciu o idee Grundtviga (twórcy uniwersytetów ludowych) i ideę państwa, w którym najważniejszy jest świadomy swoich korzeni naród tak kształtujący swoje postawy etyczne, społeczne, które pozwoliłyby państwu, jednostce, zapewnić pokojowy, kulturowy rozwój. W Skandynawii do cnót obywatelskich zalicza się odpowiedzialność wobec państwa, odpowiedzialność za społeczność, tę najbliższą, lokalną, otaczającą człowieka, również wobec narodu postrzeganego jako zbiór obywateli państwa. Rozwijanie społeczeństwa poprzez rozwój jednostki, każdej jednostki, dokonuje się poprzez stworzony przez Grundtviga i Kolda system uniwersytetów ludowych i wolne szkoły, które przyczyniły się w znaczący sposób do rozwoju duńskiej spółdzielczości, swoistej formy demokracji.

Demokracja duńska dobrze funkcjonuje dlatego, że jest sprawą każdego obywatela, że opiera się na współpracy równych sobie obywateli. Duńczycy zbudowali dobry model społeczeństwa, znakomicie funkcjonującą demokrację, warto więc z tamtych źródeł czerpać wzory, przykłady, a nie z odległych kontynentów pozaeuropejskich.

W Polsce też mamy dobre doświadczenia uniwersytetów ludowych zakładanych w międzywojniu przez m.in. Ignacego Solarza, nazywanego "Apostołem demokracji" i jego żonę Zofię, ks. Ludwiczaka, a także w okresie powojennym, które kształtowały uspołecznione, demokratyczne, twórcze osobowości. Uważam, że uniwersytety ludowe nadal - tak jak to jest w Skandynawii - mogą odegrać dużą rolę w uformowaniu moralnej i intelektualnej postawy obywatelskiej na całe życie, formowaniu postawy człowieka odpowiedzialnego wobec siebie i społecznego otoczenia.

Rozlega się obecnie silny głos, by szkoły w Polsce stały się instytucją wychowania do demokracji, aby w szkołach młodzież uczyła się zasad i zachowań demokratycznych, obywatelskich, charakterystycznych dla wolnych społeczeństw. Chodzi o wychowanie do dialogu człowieka z człowiekiem, nabywanie kompetencji moralnych, społecznych i kulturowych. Chodzi o taką polską pedagogikę społeczną, gdzie wychowanie rozsiewa dobro, uczłowiecza, humanizuje życie ludzkie.

Wciąż wierzę, że ideał państwa afirmującego wolność i demokrację, społeczeństwo obywatelskie jest możliwy do osiągnięcia. I że ten ideał będzie obecny w politycznej myśli ruchu ludowego, że ruch ludowy powróci do tradycji wychowawczych uniwersytetu ludowego. I włączy się w kształtowanie kapitału społecznego tak bardzo obecnie potrzebnego Polsce. Rzecz w tym, by - jak uczył Solarz - społeczeństwo "wychować w zdolności do urzeczywistniania dojrzałej, wysoce etycznej, zaradnej demokracji".

Mariusz Kosieradzki

Chciałbym z kolei odnieść się do tego, co we wstępie do naszej dyskusji dotyczyło związku mediów i demokracji. Dane mi było poznać je pracując w telewizji i radiu publicznym, a następnie przez pewien czas, już trochę od innej strony kierując Ośrodkiem Badania Opinii Społecznej /OBOP/. Wpływ mediów zwłaszcza elektronicznych na poglądy społeczeństwa, wyborców jest oczywisty. Media wpływają także na postawy i preferencje osób, które do urn świadomie nie poszły. Gdy przekaz informacyjny wzbogaci się danymi z najnowszego sondażu preferencji wyborczych skomentowanego przez "dyżurnego" socjologa, politologa następuje - moim zdaniem - fuzja mediokracji i sondażokracji. To jest potężna siła! Potrafią razem skutecznie odstręczyć od wyborów - "A co ja tam będę chodził i tak mój głos na nic! Moi nie przekraczają progu wyborczego", tak myśli wielu potencjalnych wyborców

Trzeba wiedzieć o częstych niedoszacowaniach niektórych grup wyborców, niektórych partii (np. PSL-u). Znać należy choćby trochę zalety i wady (przede wszystkim wady) jakże dziś częstych sondaży telefonicznych dokonywanych na próbach o co najmniej połowę mniejszych niż bada respondentów np. CBOS w tradycyjny sposób - wywiad standaryzowany "face to face" na próbach ponad 900 respondentów. Potrzebna jest też wiedza o stopniu realizacji (założonej) próby, o ważeniu, wreszcie o błędzie statystycznym. Czytać należałoby w pierwszej kolejności nie komentarze do badań, ale tabele aneksowe z rozkładem odpowiedzi na poszczególne pytania wywiadu, które gazety pomijają w druku. Wręcz wymagajmy tych tabel! Nie mediokracja a właśnie mediokreacja i sondażokreacja łącząc siły potrafią skutecznie uwodzić kreując popularne preferencje partyjne.

By wykreować tę modę potrzebny jest dobry dla danej partii sondaż i jego odpowiednia medialna oprawa wsparta "dyżurnym" naukowym komentarzem socjo- lub politologa. Zauważcie Państwo - jakże zawsze ten (ta) sama osoba komentuje wyborcze preferencje. Myślę, że kolega Ryszard nie weźmie mi tego za złe, gdy przypomnę jego apel, gdy razem pracowaliśmy w TVP: "Panowie więcej nazwisk w waszych kajecikach". I tylko tyle! Żadne przykładowe nazwiska nie padły!!

Komentator dyżurny jest bolączką polskiej telewizji i radia do dziś. Taki komentator nie wyjdzie zwykle poza linię programową stacji. Polityków, samorządowców - jednym słowem ludzi władzy - obowiązywać powinno bardzo ale to bardzo ograniczone zaufanie do sondażowych opinii. Powinno się ufać im wtedy, gdy instytut demoskopijny ma dobrą opinię, gdy oceniamy badania w dłuższym okresie czasu prowadzone na liczebnie zbliżonych próbach (najlepiej gdyby były to badania panelowe). Ważniejsze są trendy niż fotografia dnia. Ważne jest też łączenie ilościowej metody - jaką jest sondaż - z metodami jakościowymi.. Tajemnicą poliszynela jest, że tak właśnie czynił sztab wyborczy braci Kaczyńskich w 2005 roku.

Drugim stopniem ufności jest jakość medialnego przekazu w/w. badań. Zawsze przy analizie ich wyników należy poznać badaną populację i wybraną z niej (jak?) próbę; jej wielkość, jej stopień realizacji, czas (moment) badania i zleceniodawcę. Nie zawsze media te dane podają mimo stosownych zapisów w różnych kodeksach etycznych.. Obiektywnie rzecz biorąc ten typ informacji walczy o minimum miejsca na szpalcie pierwszej strony gazety.

Trzeci stopień - to zawierzenie komentatorom. Bardziej się wierzy pani magister od Goździkowej niż komuś nie pokazywanemu w mediach. Dobrodziejka Goździkowej ma biały fartuch, okulary w złoconej oprawie, swój nobliwy wiek a co najważniejsze stoi po drugiej stronie okienka mając na plecach szafy z lekami.

Garnitur, te same okulary, profesorski tytuł, zachowanie oswojonego z kamerami i światłami w studiu "aktora" wzbudza zaufanie. Komentatorzy są aktorami, jedni lepszymi, drudzy gorszymi. Ale jeśli w komentowaniu (w oku cyklonu - studia i kamer) ktoś już nabierze wprawy, to go się łatwo "z kajecika" nie wypuszcza, bo znakomicie ułatwia pracę dziennikarzom odpowiedzialnym za powyższe pasmo.

Jakże wielka jest też odpowiedzialność ankieterów i respondentów, którzy czasem świadomie wprowadzają w błąd sondażystów, analityków; dziennikarzy (zwłaszcza publicystów - komentatorów). Tym ostatnim według badań CBOS ufa ok. 70% respondentów. Jednocześnie, co wyczytać można z komunikatów z badań, opinia publiczna z ufnością odnosi się do wyników badań sondażowych. Zdecydowana większość ankietowanych (77%) ocenia, że uzyskiwane wyniki są rzetelne, stosunkowo nieliczni (7%) mają przeciwne zdanie.1 Jakże wielki wpływ mogą więc mieć dobrze, zgodnie z zasadami sztuki przeprowadzone badania oraz ich niczym nie skażona medialna prezentacja.

W tym samym komunikacie CBOS czytamy: "Na podstawie odpowiedzi ankietowanych można stwierdzić, że Polacy generalnie nie postponują sondaży, tak jak czynią to niektórzy politycy. Co więcej, uznają je za niezbędne w systemie demokratycznym narzędzie komunikacji między rządzącymi, a szerzej

- całą klasą polityczną i obywatelami. Powszechnie akceptowana jest opinia, że sondaże dają okazję zwykłym ludziom, by mogli powiedzieć, co myślą o różnych sprawach (92%). Polacy są przekonani, że rządzący powinni czerpać wiedzę o poglądach społecznych właśnie z sondaży, ponieważ jest ona konieczna, by podejmować decyzje dobre dla społeczeństwa (90%), a ponadto - że sondaże pozwalają politykom zorientować się w opiniach społeczeństwa na różne tematy (86%)."

Udział w badaniach sondażowych obok udziału w referendach, zwłaszcza w wyborach staje się według respondentów "jedyną drogą (by) dać wyraz swoim opiniom i przemyśleniom na dany tematy bieżące (89%)."2 Udział ten staje się więc jednym z ważnych wymiarów demokracji. Szczególnie, gdy nikt nie usiłuje czegoś sondażowo lub (i) medialnie kreować.

Podejrzewam, że w zero-jedynkowy wybór świadomie jesteśmy spychani przez media, które nie dostrzegają, że poza PiS i PO oraz ostatnio "rehabilitowaną" Lid, istnieją inne partie i stronnictwa. Tak było w 2005 roku. Tak jest teraz. Nie sądzę, by nam był potrzebny dwupartyjny system amerykański, gdy sami Amerykanie dostrzegają jego wady, uważając iż brak trzeciej siły w parlamencie niekorzystnie wpływa na reprezentowanie całego społeczeństwa i nie odzwierciedla politycznej różnorodności?

Media mają też ogromny wpływ na klimat społeczny wokół władzy, zarówno tej u steru, jak i będącej w opozycji. Opozycji należy się szacunek, wysłuchanie a po nim (jakże dziś rzadkie) zrozumienie, mimo, że opozycję stanowią przegrani. Przegrani ale tylko w wyborach. To nie dyskwalifikuje. Z kolei rządzącym trzeba na początku na czas jakiś zaufać. Tymczasem natychmiast po wyborach rozpoczyna się szturm mediów na nową władzę i odbieranie jej dopiero co uzyskanej legitymacji. Gdzie jest zatem granica kreowania przez media rządów i nierządów w Polsce? Na ile w tym niezbożnym dziele pomagają im sondaże, a zwłaszcza ich czasami aż nader widoczne tendencyjne zamawianie, analizowanie i interpretowanie? Na ile wpływ na to wszystko mają "dyżurne" i siwogłowe autorytety? Z drugiej strony na pochyłe drzewo i koza skoczy. Czy politycy tak słabo muszą być przygotowani z zakresu komunikacji społecznej, negocjacji, a zwłaszcza socjotechniki?

Jan Wypych

W zarządzaniu na świecie najcenniejsze są - identyfikacja i rozwiązanie problemu. W Polsce powinniśmy spojrzeć zatem na uwarunkowania polityki oraz zadać sobie pytanie, czy nie mamy do czynienia z pozornym zjawiskami, jak wolny rynek czy rynek podporządkowany? Czy w Polsce istnieje demokracja pozorna podporządkowana czy integralna, swobodna? Opowiadamy się za orientacją zachodnią, ale należy się zastanowić, czy w istocie nie jest to dominacja zachodnia. W tym systemie suwerennym jest przecież kapitał, a Wilson stwierdził: kraj należy do tego, do kogo należą kapitały.

Zapytajmy więc: do kogo należą kapitały w Polsce? Profesor Michna mówił o tym.

Michał Strąk mówił o mediach, a media mają swoich właścicieli.

Zapytajmy więc: kim są właściciele mediów w Polsce?

Jak wychodzić z kryzysu? Czy kryzys to klęska czy błogosławieństwo? Jeśli polityka żyje z ujawniania konfliktów, to nauką powinny być wnioski płynące z kryzysów.

Każde państwo było budowane na czterech filarach: kapitał, wyższa administracja publiczna, służby specjalne, komunikacja ze społeczeństwem czyli media.(w średniowieczu funkcję tę pełnił Kościół).

Jak zidentyfikujemy te segmenty w Polsce?

W Polsce dokonała się denacjonalizacja na rzecz przedsiębiorców państwowych np. francuskich, niemieckich, więc jest to raczej kolonizacja niż prywatyzacja. Prof. Poznański, kiedy pracownicy naciskali na rosnące płace, powiedział przedsiębiorcom - waszymi przeciwnikami są banki, a nie wyższe pensje robotników. Należy być więc świadomym mechanizmów funkcjonowania tych czterech filarów.

Zapytajmy - na ile polska polityka może być suwerenna, a na ile jest pochodną interesów innych? Jak pogłębić rozumienie polityki, pogłębić identyfikację problemów?

Pierwszym zadaniem jest edukacja polityczna. Partie mają taką rolę, dlatego każda partia choćby w małym zakresie powinna szerzyć edukację polityczną.

Edukacja tworzy kapitał ludzki, czyli podstawowy rodzaj kapitału.

Polacy posiadają też swój kapitał - wykształcenie, pensje itd. i mogą nim dysponować. Posiadają choćby kapitał zdrowia, a sami go niszczą np. poprzez palenie tytoniu. Partie jako świadome organizacje powinny zatem zając się edukacją polityczną.

Polityka musi mieć wymiar intelektualny.

Implementacja wiedzy w organizację jest jej pierwszym zadaniem. Jeśli ta organizacja chce przetrwać, musi być organizacją uczącą się. Należy zatem w tym celu zbudować jej system. Podkreślę na koniec raz jeszcze - w budowaniu demokracji najważniejsza jest edukacja polityczna, którą w pewnym wymiarze powinny zająć się same partie polityczne.

Ryszard Miazek

Bardzo dziękuję za udział w dyskusji i zapraszam także czytelników naszego pisma do przyłączenia się do niej z własnymi opiniami i uwagami.